Praca na nowo: hybryda, sens i produktywność w świecie ciągłej zmiany

Jarosław Sroka. Dobry wieczór. Niezależni profesjonaliści pracujący w różnych częściach świata, zmieniający pracodawców skacząc z kwiatka na kwiatek. Szczęśliwi, bo niezależni i spełnieni w pracy. Piękny to obraz. Tyle że przez rynek pracy przechodzi właśnie zupełnie odwrotny trend, który docenia tych, którzy zamiast włączać kamerkę na tak zwanym callu, pojawiają się fizycznie w pracy, przebywają z innymi i pracują z nimi ramię w ramię, nie łapiąc wielu par excellence srok za ogon. Dziś o tym, na ile można być zdalnym i niezależnym oraz kto na tym zyskuje lub traci. Firmament. Audycję realizuje i wydaje zaangażowany i niezawodny Paweł Sołtys, A w studiu już goście. Jakub Brodewicz, dyrektor marketingu Jaguar Land Rover na kraje bałtyckie. Dobry wieczór. Wojciech Pysiewicz, założyciel funduszu WP2 Investments. Dobry wieczór. I dodam tylko stąd dlatego wstrzymałem oddech, że Wojtek ma dwudziestoletnie jeszcze doświadczenie w bankowości. Pracował w Brukseli, w krajach Beneluksu i bardzo liczymy też na tą Twoją międzynarodową, korporacyjną nieco perspektywę. I Magdalena Warzybok, partnerska– partnerka w polskim oddziale firmy doradczej Kincentric. Dobry wieczór. No to pytanie tak, żeby skrócić dystans między nami. Kończy się era pracy zdalnej. Ten eksperyment się powiódł, nie powiódł. W którym miejscu jesteśmy tej historii? Na pewno się kończy w takim covidowym wydaniu. A jak będzie w najbliższych czasach, to ciężko powiedzieć. Dlatego, że ta rewolucja, która jeszcze przed nami i która pewnie będzie jeszcze większa niż ta, którą przyniosła praca zdalna, mianowicie wprowadzenie- Ojoj, napięcie. Powiedz więcej. – generatywnej, sztucznej inteligencji, tak naprawdę jeszcze nie wiemy, dokąd nas zaprowadzi. Więc jeśli myślimy, że jesteśmy już po rewolucji w pracy, to myślę, że jesteśmy po takim małym preludium. Łapiemy oddech, a przed nami jeszcze dużo więcej zupełnie innych zmian. Natomiast- No to zaparkujmy to, co nas jeszcze czeka. Ale możemy zrobić krótką inwentaryzację, gdzie jesteśmy? Co z tego wynika? Czego to doświadczenie nas nauczyło? Ja myślę, że te zmiany są już nieodwracalne i od tej pracy zdalnej odwrotu nie ma. Bardzo ważny jest ten wątek, myślę, związany ze sztuczną inteligencją. Tutaj, z rynku, na którym działam, można śmiało powiedzieć, że są tysiące startupów, które, no, pracują dość intensywnie nad tym, aby właściwie wszystkie powtarzalne czynności i to nie tylko takie związane z obsługą posprzedażową czy call center, ale też w wielu innych dziedzinach, aby to automatyzować, wycinać, upraszczać. I to pewnie też nieodłącznie będzie się wiązało z tematem dzisiejszym, czyli czterodniowym czy czterodniowym tygodniem pracy lub skróconym dniem pracy. Tę kartę wrzucimy na stół później. Wojtek. Tak, tak, czeka nas- To jest pytanie, którego jeszcze nie zadałeś. Tak. To jest to pytanie, którego jeszcze nie zadałem, bo chciałem wyeksploatować ten wątek pracy hybrydowej. Bo, Kuba, pracujesz w trzech stolicach bałtyckich równolegle. Czy ty musisz fizycznie bywać, żeby ten biznes szedł do przodu? Czy ty możesz sobie siedzieć w Warszawie, popijając polską kawę, patrząc na polski mazowiecki krajobraz, załatwić wszystkie niezbędne sprawy i odnosić sukcesy tak, jak do tej pory Ci się to udawało? Nie mogę tego robić, będąc codziennie w domu. Ja pracuję zdalnie, zupełnie zdalnie od prawie dwóch lat i jestem dobrym przykładem zachłyśnięcia się pracą zdalną, co okazuje się w dłuższym okresie nie jest wcale takie dobre i ma też wyraźne minusy. Żeby budować sukces firmy, żeby budować relacje z ludźmi, trzeba być fizycznie z nimi. To znaczy, na poziomie pracy zdalnej można zrobić Excela czy PowerPointa, można zrobić spotkanie czy proces. Natomiast z mojego doświadczenia nic nie zastępuje tego, żeby być fizycznie z ludźmi, żeby wypić z nimi kawę, żeby zapytać, jakie mają problemy, żeby stworzyć taką przestrzeń, która nie jest ograniczona Teamsem, tematem spotkania, tylko taką, gdzie ludzie faktycznie mogą powiedzieć to, co mają w głowie. Więc mimo tego, że ja mieszkam i, no, pracuję w domu w Warszawie, to regularnie latam do Litwy, Łotwy i Estonii po to, aby tam fizycznie być, choćby po to, żeby okazać im wsparcie, że ja jestem, że jestem fizycznym człowiekiem, który też o nich myśli i który też jest w tym biznesie. I jakie są te złote proporcje? (śmiech) W pracy zdalnej myślę, że ich nie ma. Wydaje mi się, że praca zdalna to jest w tym konkretnym przypadku jakieś rozwiązanie, które nie jest najlepsze. I tak naprawdę ja musiałbym być co drugi tydzień w każdym z krajów, aby mój wpływ i moja obecność mogła się do czegokolwiek przyczynić. Także praca zdalna działa. Natomiast wiem, że to nie jest najlepsze rozwiązanie. Magda, co jest lepszym rozwiązaniem niż praca hybrydowa? Bo ten wątek delikatnie dotknęłaś, że jesteśmy w procesie. Nie wiemy, na którym etapie jesteśmy tego procesu, ale co nas tak docelowo czeka.My tego nie wiemy i myślę, że wszyscy, którzy mówią, że wiedzą, to tak naprawdę- -nie wiedzą, że nie wiedzą jeszcze, dlatego, że pierwsze taki już przedsmak my czujemy i obserwujemy paradoksalnie w branży IT, która od strony rynku pracy jest w ogóle bardzo ciekawym teraz casem, bo przez wiele, wiele lat to byli wymarzeni pracodawcy, którzy świetnie płacili, ale też i bardzo się starali o dobre traktowanie pracowników. I ci pracownicy, mówiąc kolokwialnie, bardzo się im rozpuścili. To była też taka grupa, która absolutnie w ogóle nie chciała wracać do biura i chciała pracować tylko zdalnie. Natomiast ostatnie miesiące to jest ogromna fala zwolnień w firmach technologicznych na całym świecie, które dotknęły również Polskę i były bardzo głośno komentowane na– również w mediach społecznościowych obyły się– obiły, obiło się to szerokim echem i okazuje się, że ta branża już jako pierwsza trochę staje się ofiarą tych zmian na rynku pracy. Co więcej, straciła już takie miano tych najbardziej pożądanych pracodawców też pod kątem różnych kryzysów wizerunkowych, bo nie każdy już chce pracować w mediach społecznościowych, bo dla młodych ludzi to się wiąże bardziej z kryzysem zdrowia psychicznego niż fajnym miejscem pracy I ta branża również powoli zaczyna wracać do biur, co się wydawało absolutnie niemożliwe. Więc to też pokazuje, że jak te siły się zmieniają, to można różne rzeczy, które się wydawały niemożliwe jednak wprowadzać Ale mówisz o tej inicjatywie raczej odgórnej. Czyli to pracodawca mówi „wracajcie, jestem sfrustrowany, nie mogę wam do końca ufać, bo zamiast pracować, ślizgacie się na deskorolkach” Albo macie dwie prace, albo trzy prace. Dokładnie, branża IT zwłaszcza. I my, i my o tym nie wiemy, a może staramy się wam śledzić komputery, ale tam ktoś rusza myszką. Żona czy kot i tak dalej. Jakby wszystko można obejść. Natomiast ja myślę, że w tej całej dyskusji my w ogóle odbiegliśmy od samego sedna problemu, bo sednem nie jest to, czy ktoś ma do kogoś zaufanie, czy będzie pracował i kodował, tylko sednem jest to, w jaki sposób my możemy naszą pracę wykonywać najlepiej jak– jaka jest potrzeba w danej chwili. I ta potrzeba się zmienia. W czasach Covidu była inna potrzeba, teraz, teraz potrzeby są inne. I my sobie cały czas paradoksalnie zadajemy też pytanie, jak pracodawcy mogą się dopasować? A moim zdaniem troszeczkę pracownicy już gubią ten taki wątek jak my możemy się dopasować w danym momencie, żeby jak najlepiej wykonywać też naszą pracę. I to nie jest popularne, być może w tej chwili co, co mówię, ale ja myślę, że do tego tanga naprawdę trzeba dwojga, bo rzeczywiście sytuacja pokazuje i nasze badania pokazują, że w tej chwili najbardziej atrakcyjnymi dla ludzi pracodawcami są takie firmy, które potrafią pokazać, że w przyszłości oferują stabilne miejsce pracy i będą rentownymi firmami, a nie upadną zaraz. I branża IT to w tej chwili bardzo też mocno jak gdyby odczuwa, więc pracownikom też powinno zależeć na tym, żeby tak układać tą pracę, żeby ten biznes dobrze się toczył, bo to dla nich docelowo też będzie dobra, dobra sytuacja Zgoda. To, co się nie zmienia — wysnuwam to z tego, co powiedziałaś, że kot rusza myszką. Tutaj od wieków kot rusza myszką. Być może forma tej myszki nieco się zmienia. Ale tak zupełnie na serio Wojtku, bo też spójrzmy na to z perspektywy pracowników, bo ten proces — tam też się coś istotnego wydarzyło. Ludzie już po prostu też nie chcą siedzieć w domach, bo płacą za to określoną cenę. O czym mówimy? Ja tutaj mogę podać przykład spółki Wellbee z naszego portfela, która jest taką platformą online, platformą zdrowia psychicznego z trzystoma psychoterapeutami na pokładzie. No i ten biznes rozwija się w zastraszającym tempie. Myślę, że zmieniło się też wiele kulturowo. To znaczy, ja pamiętam, jak wyjeżdżałem do Beneluksu przed ośmioma laty do pracy, to byłem w szoku, że tam ludzie o przesileniach zdrowotnych, psychicznych mówili tak jak my, nie wiem, o przeziębieniu, prawda? I znikali na te zwolnienia i traktowali to jako coś zupełnie normalnego. Minęło osiem lat i już nikogo nie dziwi to w Polsce. Otwarcie mówimy o wypaleniu, o przesileniach, o właśnie mentalnych wyzwaniach, z którymi się zmagamy, będąc zamknięci w domach, przed, przed kamerami. I myślę, że wiele się zmieniło. Ludzie sami wiele zrozumieli i myślę, że ten trend będzie postępował i obstawiam, że będzie szło to w stronę zdrowego balansu, bo oficjalne dane mówią, że już chyba trzy czwarte pracodawców w Polsce dopuszcza możliwość pracy zdalnej. Z drugiej strony najnowsze badania, które widziałem, mówią, że większość pracodawców zaczyna już myśleć o tym, jak ten proces kontrolować, aby się właśnie nie wymykał spod kontroli. No to zamknijmy ten wątek listem od słuchacza. Napisał do nas pan Przemysław. „Od pandemii pracuję w większości zdalnie. Jestem programistą, pracuję dla klientów z Belgii razem z kolegami z Gdańska i Wrocławia. Mieszkam na podpoznańskiej wsi. Dlatego zdecydowanie w moim przypadku praca zdalna się sprawdza i nie wyobrażam sobie rezygnacji z niej”. Posłuchajmy zatem, co na ten temat ma do powiedzenia nasz niezmordowany profesor Rafał Mrówka ze Szkoły Głównej Handlowej, we współpracy z którym i z którą przygotowujemy tę audycję. Firmament. Jak opisuje Walter Isaacson w swojej słynnej biografii Elona Muska „Początki Apple’owi należą się do historii techniki”Jedną z pierwszych decyzji Muska po przejęciu Twittera w dwa tysiące dwudziestym drugim roku było porzucenie zasady dopuszczającej permanentną pracę zdalną. To był ważny krok w kierunku zmiany nieakceptowanej przez nowego właściciela kultury organizacyjnej Twittera. „Począwszy od jutra wszyscy są zobowiązani do spędzania co najmniej czterdziestu godzin tygodniowo w biurze” oświadczył Musk. Twierdził on, że wspólne spędzanie czasu w siedzibie firmy umożliwiało przepływ pomysłów i energii. Jak mówił, ludzie są o wiele bardziej produktywni, kiedy pracują z biura, bo komunikacja przebiega wtedy dużo lepiej. Czy Musk w swoich firmach rezygnuje więc permanentnie z geek pracowników? A może tylko z jednego z ich typów — zdalnych geek pracowników? Rzeczywiście, w tym przypadku mamy do czynienia chyba z tą drugą sytuacją. Musk od lat przerzuca swoich najbardziej zaufanych ludzi, szczególnie programistów, pomiędzy własnymi firmami i projektami. Swoich muskieterów wykonujących specjalistyczne zadania. I w tym widzi korzyść dla swoich organizacji. Dlaczego podałem przykład kontrowersyjnego w końcu Elona Muska? Bo to jednak pewna skrajność, ale świetnie definiująca wady i zalety geek economy. Nie uciegniemy dziś od geek pracowników. Jak pokazują badania, czterdzieści procent pracowników z USA osiąga dziś dużą część przychodów dzięki geek economy, a w dwa tysiące dwudziestym siódmym roku ma to być już pięćdziesiąt procent. Pokolenie Z jeszcze bardziej marzy o takim modelu pracy. Ale Elon Musk ma rację. W firmach samych geek pracowników budowanie trwałej kultury organizacyjnej opartej na kreatywności, sprawnej komunikacji, ale i lojalności jest trudne. Jego podejście jest wprawdzie skrajne i może oznaczać utratę cennych kompetencji geek pracowników, ale pewien balans pomiędzy stałością i zmianą wydaje się optymalnym rozwiązaniem „Jestem zdecydowanie za pracą zadaniową. Odpowiedzialność leży po stronie pracownika i on wie najlepiej, kiedy i gdzie jest najbardziej produktywny. Ja lubię spokój domu oraz energię biura. Korzystam z obu rozwiązań według aktualnych potrzeb, a pracuję jako sprzedawca i wiem, co to ciężka praca” napisała do nas Pani Ewa. Jesteśmy w stanie to wszystko jakąś jedną klamrą zamknąć i podsumować, tłumacząc przy okazji, co to jest Magdalena Geek pracownik? Ja myślę, że tu dobrą klamrą i podsumowaniem będzie to, o czym dzisiaj jeszcze nie mówiliśmy za dużo, mianowicie poczucie sensu. Bo to poczucie sensu jest ważne dla wszystkich, nie tylko dla najmłodszego pokolenia, które może najgłośniej o tym mówi. Natomiast tak długo, jak będziemy się spierać, czy czterdzieści godzin, czy trzydzieści osiem godzin, gdzie jestem bardziej produktywny, efektywny, tak długo to będzie takie trochę przemocowe. Tak jedni i drugim będą chcieli narzucać swoje zdanie. A w momencie, kiedy ta dyskusja dotyczy właśnie sensu, gdzie ma największy sens wykonywanie danej czynności, jak jest najlepiej? No myślę, że obu stronom, obu stronom będzie dużo, dużo łatwiej. A Geek Economy i Geek pracownicy to są pracownicy w języku polskim chyba można powiedzieć kontraktowi, którzy są na dany projekt, na dany pomysł, na dane zlecenie. Podejmują się zadań szczególnie ci, którzy mogą wybierać ciekawych zadań, ciekawych projektów, które ich interesują na określony moment, moment- Czyli nie mylić z pojęciem pracownik na gigancie? No nie, aczkolwiek może uciekają. Mają większą szansę ucieczkę przed złymi, tymi takimi nieciekawymi projektami dla, dla siebie. Kuba rozważnie kiwa głową. Tak, bo zgadzam się w stu procentach, że ta dyskusja w ogóle nie powinna być o tym, czy pracuje się krócej, czy dłużej i ile dni w tygodniu, tylko chodzi o to, żeby zrobić swoją pracę. I ja się przysłuchuję z zaskoczeniem o tym, że dalej są takie warunki, w których nie ma zaufania i jest ten kod, który rusza myszką. Bo spodziewałbym się, że mój menadżer czy pracodawca powinien rozumieć to, na czym polega moja praca i czy ja ją zrealizowałem, czy nie. Dlatego myślę też, że to, co się zmieniło, czego zaczęliśmy, to jest to, że zmieniła się też świadomość pracowników w takim sensie, że dzisiaj lepiej wiemy, jak chcemy pracować i lepiej wiemy, jak faktycznie pracujemy. I są dni lepsze, gorsze. Są dni, w których biuro jest potrzebne, żeby zmotywować. Jest listopad, zaczyna być ciemno i zimno i będąc w domu jest po prostu przykro. Natomiast pójść do ludzi po to, żeby dali Tobie energię i żeby być, poczuć się częścią czegoś większego. To jest ogromna wartość Można też wynająć mieszkanie w Lizbonie. Znamy wielu takich I to jest, to jest bardzo ciekawe, bo faktycznie jest tak, że praca gdzieś, gdzie jest przyjemnie i ciepło, daje jakieś korzyści. Ale wydaje mi się, że największe korzyści dają ludzie. Ale generalnie uświadomienie sobie tego, jakie są moje potrzeby, jak ja chcę żyć moim życiem i jak ja chcę, żeby integrować pracę z moim życiem No, ale spójrzmy na to nieco bardziej holistycznie, bo tak zerkamy w stronę tych młodych, utyskujemy na ich nieprzystosowanie. A jak z tymi starszymi? Kuba, pracujesz w korporacji, w której masz kolegów i koleżanki starszych od ciebie i młodszych. Co ich łączy, a co ich dzieli Wydaje mi się, że wszystkich łączy to, co powiedzieliśmy, czyli poczucie sensu i wspólnej sprawy. Zrozumienie, czemu pracujemy razem. Natomiast Konieczność spłaty kredytów to już nie Myślę, że każdy ma cele, na które pracuje, ale może być, że jedną z różnic jest to, że ludzie, którzy są bardziej zaawansowani w swojej karierze, mają rzeczywiście inne cele. I ten cel zarobkowy nie jest główny, a na pewno nie jest jedyny. To, co jeszcze różni, to jest to, że młodzi ludzie często mają, mm, jakBardzo duże oczekiwania, jeżeli chodzi o dynamiki rozwoju kariery czy, czy benefitów. I to jest coś, co niekoniecznie. Czyli szybko tu i teraz. Trochę tak. I to tylko to jest tak, że niekoniecznie oni są temu winni. Oni po prostu są troszkę inni. Są wychowani troszkę innych czasach i warunkach. I to jest dużym wyzwaniem, aby na to się nie obrażać, tylko postarać się zrozumieć to, że ktoś jest po prostu inny. No dobrze Wojtek, a jeżeli ci młodzi nieco przegrzeją, no bo oni tak nas irytują. Wiem, że wchodzę na grząski grunt i robię to absolutnie świadomie. Irytują, irytują i ktoś w końcu uderzy pięścią w stół i powie dobra enough. To wracamy do tych pięćdziesięciolatków solidnych, przewidywalnych, szybko się uczących, zdeterminowanych, z-ze świadomością tego, że trzeba jeszcze będzie długo pracować, bo jesteśmy zdrowi i bycie wśród innych daje nam ogromny komfort, także psychiczny. No i tutaj paradoksalnie zaryzykowałbym stwierdzenie, że to doświadczenie starszego pokolenia będzie ważyło coraz więcej na tym nowym, zmieniającym się rynku pracy. Łączonym z automatyzacją właśnie z-ze zmianą w procesach, z upowszechnieniem się AI. To doświadczenie będzie ważyło coraz więcej, coraz więcej będzie ważyła tak zwana inteligencja emocjonalna, dojrzałość. I te zmiany także są nieuchronne. Ja myślę, że w przypadku młodego pokolenia są też duże różnice pomiędzy takim krajem rozwijającym się jak wciąż Polska, gdzie różnice w wynagrodzeniach są znaczące, gdzie osoba zaczynająca pracę na rynku nie wiem, jako specjalista w banku czy osoba w call center wie, że jeśli będzie się rozwijać, ciężko pracować, dowozić, że tak powiem kolokwialnie mówiąc, ma szansę na to, aby w perspektywie pięciu, dziesięciu lat zarabiać kilka razy więcej. Na zachodzie w krajach rozwiniętych wygląda to trochę inaczej. Miałem przyjemność właśnie pracować kilka lat w Beneluksie i tam wynagrodzenia są obecnie dwu, trzykrotnie wyższe niż, niż w Polsce, natomiast one są bardzo spłaszczone. To znaczy tam, nie wiem, na przykładzie Holandii, średnie wynagrodzenie wynosi czterdzieści pięć tysięcy euro, ale pewnie siedemdziesiąt procent osób zarabia dwadzieścia, trzydzieści procent więcej lub mniej od tego przedziału i ryzykując nie wiem życie rodzinne, poświęcając wszystko w swojej karierze można zarobić, nie wiem o połowę czy dwa razy więcej. W Polsce. Podejmując takie ryzyko, zaciskając zęby można w ciągu kilku lat zarobić kilka razy więcej To jest naprawdę– to ma bardzo duże znaczenie i wciąż w Polsce mamy taki mental, że nam się po prostu chce. My przez ostatnie trzydzieści lat przeszliśmy gigantyczną drogę, jeszcze dwadzieścia lat temu, piętnaście lat temu ludzie po studiach jechali pracować na zmywaku w Anglii. Teraz zostają tutaj, mogą się rozwijać, mogą iść do przodu. I właśnie dzięki temu, takiemu specyficznemu mentalowi mamy przewagę i to szczególnie właśnie obserwuję na rynku startupowym, gdzie ci polscy przedsiębiorcy mają fajną przewagę i wygrywają duże kontrakty i dobrze pracują Bo ciężko pracują, nie kombinują, nie użalają się nad sobą, nie szukają wymówek. Trochę też, trochę ludzie na Zachodzie są bardziej świadomi swojej wartości, ale z drugiej strony idzie to w taką stronę, że przepraszam za takie kolokwialne stwierdzenie, ale mam wrażenie, że na przykład w Beneluksie mamy do czynienia z takimi zachowaniami, że jeżeli mam stałą pensję, pełną lodówkę i pieniądze na wakacje, to nie potrzebuję wiele więcej, tak? I ten work life balance idzie w drugą stronę, tak? Myślę, że w polskich realiach nawet w przypadku tego młodego pokolenia, na które zdarza nam się narzekać, wciąż ta chęć rozwoju, dania z siebie więcej jest o wiele bardziej widoczna niż, niż na Zachodzie. To Magda zbierze myśli i wrócimy do rozmowy po piosence. A ja zadam jeszcze jedno szybciutkie pytanie z geografii, jeżeli pozwolisz Wojtku. Stolica Beneluksu to? Są trzy stolice w Beneluksie, tak? Dziękuję. Firmament. To ten moment w firmamencie, w którym łączymy się zdalnie z telefonicznymi przyjaciółmi. A dziś w tej roli Katarzyna Gryzło, współzałożycielka i prezeska HearMe.pl. Serwisu zajmującego się dbaniem o dobrostan pracowników. Kasiu, mówicie o sobie per doświadczeni w branży technologicznej ogarniacze, którzy walczą o spokojniejsze głowy pracowników. Na czym polega ta walka i kto jest Waszym przeciwnikiem w tych zmaganiach? Okej, witam wszystkich i dzięki za tutaj wprowadzenie, wprowadzenie mnie. Kurczę to jest bardzo trudne pytanie kto jest, kto jest naszym przeciwnikiem? To może zacznę od kim jesteśmy. My wspieramy wellbeing, dobrostan i zdrowie psychiczne pracowników poprzez działania psychoedukacyjne, ale też przede wszystkim takie indywidualne konsult-konsultacje online w naszej aplikacji z psychologami, psychoterapeutami i business coachami anonimowo i bezpiecznie i z ogromnym sercem. I wiecie co? Tak jak sobie obserwujemy właśnie, jak zmieniają się wyzwania, z którymi przychodzą do nas pracownicy i którzy po tą pomoc sięgają, to od-Tego 2020 roku, kiedy zaczęliśmy, to były początki 2020 roku. Zawsze numerem jeden była niepewność o przyszłość. I wydaje mi się, że moglibyśmy tutaj powiedzieć, że naszym wrogiem jest ta właśnie niepewność i ciągła zmiana, w której jesteśmy, bo ona z jednej strony jest bardzo ekscytująca i taka napawająca nas nową energią, bo zmiana coś nowego to jest coś bardzo ekscytującego dla człowieka w miejscu pracy. Uczenie się nowych rzeczy, rozwijanie się przecież jest jednym z głównych wymogów osób, które dołączają do-do różnych firm. Natomiast to natężenie tej niepewności i tej ciągłej zmiany, którą mamy od początku pandemii, po prostu sprawiła, że my jesteśmy już wyczerpani. Ale Kasiu, wy pracujecie w niszy, w niszuni czy takiej niż przez dwa „y”? To jest duży rynek. To jest rynek, który dynamicznie rośnie, przybywa wam klientów i z czego to wynika? Tak, klientów nam przybywa, bo mamy też duże globalne firmy i marki, które wspieramy w Polsce, jak i mniejsze firmy i też bardzo, bardzo fajne startupy w Polsce, w Polsce i na świecie. I tych klientów, co zostało właśnie nadmienione przez mojego przedmówcę wcześniej – przybywa i ta potrzeba jest ogromna i to też już zostało dzisiaj poruszone, że zmienia się nasza świadomość po prostu i gotowość do sięgania po tego typu pomoc. Po raz, a dwa gotowość też do dzielenia się z innymi w miejscu pracy, jak i również z moimi przełożonymi na temat właśnie tej dzielenia się tymi wyzwaniami mentalnymi, które mamy. I widzimy, że coraz więcej osób otwarcie zaczyna o tym mówić. No zgod– zgoda, ale Katarzyna, to w takim razie powiedz, bo tutaj to jest jeden z takich wątków, który przewija się przez całą naszą audycję. Więcej tych dylematów mają osoby pracujące zdalnie czy też te, które siedzą i pracują w biurze, po staremu? Ok, wiecie co? Ja nie mam przed sobą danych, żebym mogła bezpośrednio powiedzieć – tak, to jest ta grupa, ale na pewno trudności wynikające z pracy zdalnej, czyli z tego, że okej fajnie jest, że sobie zostanę w domu, bo oszczędzam czas i nie muszę się przemieszczać do-do tego miejsca pracy, w którym, w którym muszę wykonywać moją pracę. A jeśli mieszka się w Warszawie, to czasem jest nawet jedna godzina w jedną stronę, więc to jest duża wygoda i oszczędność. Natomiast bardzo trudno osobom pracującym w domu zdalnie wyłączyć się z pracy. Mamy ogromny problem z tym. Wyszło niedawno badanie przeprowadzone przez taki, takiego dostawcę też takiej aplikacji wellbingowej Calm, które pokazuje, że sześćdziesiąt cztery procent pracowników czuje się ciągle w pracy od ósmej rano do tej dwudziestej drugiej, dwudziestej trzeciej, gdy kładzie się spać. Ponieważ nasza skrzynka mailowa nie pracuje od ósmej do nie wiem, tam osiemnastej czy siedemnastej i się zamyka, tylko my ciągle dostajemy notyfikacje, powiadomienia, pisanie po godzinach pracy stało się już coraz bardziej akceptowalne. Maili- Katarzyno, z jednej strony tak drudzy wprowadzają restrykcyjne ograniczenia w tym zakresie, ale o ile dobrze rozumiem, to co powiedziałaś, to wejdę teraz w buty tradycyjnego dziaderskiego pracodawcy i powiem- Wracaj, wracaj do biura. Tu cię czeka poczucie bezpieczeństwa, przynależność do grupy i sens pracy. I co Ty na takie dictum I co ja, i co ja na to? Wiecie, na przykład ja tutaj też jako pracodawca może mniej dziaderski (śmiech) się wypowiem, że daję, ja na przykład daję moim pracownikom totalną dowolność, kiedy chcą przyjść do biura i czy przychodzą. Bo to, co już wcześniej zostało poruszone, każdy z nas jest inny i potrzebuje innych jakby warunków do rozwijania się, do też spełniania swojego całkowitego potencjału, bo też na tym potencjale leci cała firma i jej wartość i sprawozdanie finansowe na koniec roku. Tak więc też powinno nam, pracodawcom zależeć, żeby takie warunki dać do pracy naszym pracownikom, by oni mogli realizować, no by oni mogli być po prostu efektywni i produktywni, a nie są wtedy efektywni i produktywni, kiedy ta powiedzmy relacja geolokalizacji i pracy nam-nam odpowiada. No dobrze, ale Katarzyna to ostatnie podsumowujące zdanie, bo my tutaj długo na ten temat debatowaliśmy, nie doszliśmy do żadnych konkluzji, więc dzwonię do Ciebie jak w teleturnieju z prośbą o jednoznaczną odpowiedź, w którym miejscu tego procesu jesteśmy? Jaki czeka nas docelowy model pracy i relacji z pracodawcą? A ja, żeby Ci ułatwić zadanie, to jeszcze rzucę tutaj na stół takie karty z napisem sztuczna inteligencja, robotyzacja, mechanizacja różnych czynności. Więc mam nadzieję, że idziemy w stronę, w stronę taką, że rzeczywiście weźmiemy z całym dobrodziejstwem inwentarza i AI i-i coraz większą automatyzację, by ona pozwalała naszym pracownikom oszczędzić czas, by nasi pracownicy mogli się skupić na pracy kreatywnej, na pracy, na myśleniu strategicznym, na pracy w zespole i budowaniu relacji i pracy zespołowej. I do tego, by realizować te cele, potrzebujemy czasem być w biurze, ale też osoby, które myślą analitycznie i potrzebują absolutnego spokoju i czasem tego zacisza domowego, bo tam czują się bezpiecznie i bardziej komfortowo, by też miały do tego prawo. Więc ja dam najgorszą odpowiedź.To zależy (śmiech) ale- Kasiu, bardzo Ci dziękujemy. Zostawiasz nas w takim razie z odpowiedzią, która dla nas będzie początkiem kolejnego wątku. Za tę inspirację szalenie Ci dziękuję, jak i za całą rozmowę. Dzięki bardzo. Trzymajcie się. A teraz kilka słów z perspektywy Kamila Wojewody, współzałożyciela Calamari Startupu oferującego progra– oprogramowanie HR-owe. O tym, jak zmieniało się podejście do pracy zdalnej właśnie w ostatnich miesiącach. Firma Ment. Wydaje mi się, że pandemia zrobiła krzywdę pracy zdalnej. Znam wiele firm, które przed pandemią mogły pracować i były przygotowane do pracy zdalnej i pracowały w trybie pracy zdalnej zupełnie sto procent zdalnie. Potem mieliśmy pandemię i większość organizacji musiała się do tego dostosować. Mimo że praca zdalna nie jest dla każdego. I nie mówię tu o złych intencjach pracowników, tylko chodzi o to, że niektórzy są po prostu nieprzygotowani albo niegotowi do tego, żeby sobie poukładać życie w taki sposób, żeby pracować zdalnie. Booo mają dużo rozpraszaczy, bo tak działa ich środowisko albo nie mogą dostosować tego środowiska do odpowiedniej pracy. I w drugą stronę. Ci, którzy świadomie podchodzą do tej pracy i potrafią sobie poukładać pracę i życie i przed pandemią, i w jej trakcie i teraz robią tą pracę zdalną w bardzo, bardzo dobry sposób. Co z tego wynika? Wydaje mi się, że z pracą zdalną nie powinniśmy jakby wiązać kontekstu utraty efektywności i zaangażowania, bo te rzeczy myślę, że można usprawniać i mierzyć i w ogóle na nie wpływać, niezależnie od tego, czy siedzimy obok siebie bark w bark, czy w różnych krajach. U nas w Calamari mamy na przykład Szymona, który teraz pracuje z Nowej Zelandii. Działa to świetnie. A z drugiej strony mamy ludzi, którzy pracują w naszych dwóch biurach w Białymstoku i w Warszawie i też widzimy mnóstwo pozytywnych stron wynikających z faktu, że się spotykamy codziennie albo prawie codziennie To nagranie przygotował Marcin Małecki z Mamstartup.pl. Dziękujemy. Drodzy Państwo, jakieś komentarze? Coś Wam się rzuciło na duszę i chcielibyście skomentować? Jeśli mogę tylko słowo komentarza jeszcze do Pani Katarzyny, bo Pani Katarzyna powiedziała, że takim dominującym motywem jest brak takiego poczucia bezpieczności, bezpieczeństwa i przewidywalności. I to jest problem, który powoduje wiele problemów psychicznych. I my rzeczywiście widzimy to w badaniach w Polsce, na polskich organizacjach. I one rzeczywiście pokazują, że tym takim jednym z najważniejszych czynników, który buduje lojalność i zaangażowanie pracowników w tej chwili, to nie są lunche, nie są imprezy, nie są te wszystkie takie- Czwartkowe, owocowe czwartki, ale to jest takie bardzo dobry kontakt z zarządem firmy odnośnie przyszłości firmy, możliwych scenariuszy Ale Magda, tylko firmy, czy też pracodawca odrabia lekcje nieco większe? Tego co to znaczy dla, dla, dla tych ludzi, ale oni muszą mieć takie poczucie, że to jest stabilna firma, która myśli o przyszłości i trzyma rękę na pulsie, bo wszyscy sobie zdają sprawę, że ta praca może się zaraz zmienić i może połowa, jak nie więcej miejsc pracy zniknąć. I właśnie takie, taka mądra dyskusja i angażowanie ludzi do myślenia też o przyszłości firmy, to działa bardzo uspokajająco, tak? Bo czasami właśnie to odcięcie od tego, że ja nie wiem jak będzie, sprawia, że my jeszcze jak jesteśmy zamknięci w domu i nie jesteśmy nawet w stanie wyczuć tego czasami takiej atmosfery, która jest. To powoduje, że rzeczywiście ludzie siedzą, martwią się i wpadają w tą spiralę problemów psychicznych. To można oczywiście robić w biurze, można też to robić zdalnie, ale jeśli miałabym doradzać w tej chwili szefom firm, to na pewno ta kwestia komunikacji, w ogóle umiejętności mówienia prostym językiem o trudnych sprawach w tym nieprzewidywalnym świecie, to jest w tej chwili super ważna liderska kompetencja i to naprawdę działa. To działa lepiej niż w tej chwili owocowe czwartki, które no po prostu nie działają. No Wojtku, Ty jak ten Zeus gromowładny patrzysz na tych swoich founderów, młodych przedsiębiorców reprezentujących Twoje spółki portfelowe. Czy taka sama relacja powinna obowiązywać? Oni oczekują od Ciebie, że Ty im troszkę ten świat oswoisz i dasz im poczucie bezpieczeństwa. I czy możesz to zrobić? Bo Ty masz z nich wyciskać, przepraszam za wyrażenie KPI. Dokładnie. Natomiast ja myślę, że bardzo ważne jest to, o co ci ludzie walczą i jakie sobie właśnie stawiają cele i do czego dążą. Czasami to nawet jest ważniejsze niż ta bieżąca sytuacja, w której się znajdują. I ja myślę, że w przypadku przedsiębiorców startupowców to jest część ich DNA. I tutaj pewnie nie ma dokładnych statystyk, ale szacowałbym, że jedna trzecia, a być może nawet połowa z nich już dzisiaj pracuje w ogóle bez biur. W sensie w rozproszonych zespołach, często na mieście, spotykając się po kawiarniach, czasami wykupując jakieś abonamenty w jakichś centrach, centrach biurowych. Ale tak zacząłem sobie myśleć podczas naszej dyskusji, czy aby nie ma takiego zjawiska na rynku, że jest jakaś narastająca frustracja u dużej części społeczeństwa, że są wykluczeni z tej pięknej pracy hybrydowej czy zdalnej, bo cała branża produkcyjna- Pamiętajmy, że to nie dla wszystkich. No właśnie, właśnie, a może by chcieli, ale to nie jest takie łatwe, nie? No bo jak pracownik, nie wiem, salonu, który obsługuje klienta, prezentuje mu samochody.Miałby pracować zdalnie. Być może częściowo tak, bo jest jakaś tam część zadań, które, które można zrealizować w domu. Yyy, ale są miliony ludzi, którzy tego przywileju nie mają i pewnie bardzo by chcieli. Czyli wyskakując nieco z tej bańki, bo ten temat trochę krąży wokół nas jak taka wiosenna burza. Kuba, czy powinniśmy skrócić tydzień pracy (śmiech) Z mojej perspektywy- Wspomniani dealerzy by się ucieszyli, że nie będą musieli sprzedawać tych swoich, Twoich de facto samochodów w soboty. I może w piątki też nie. Może w piątki też nie. Myślę, że z perspektywy pracownika to jest coś, co się może klikać. Taki news, że będzie krótsza praca bez wpływu na wynagrodzenie. Natomiast tą pracę trzeba wykonać. Czyli trzeba obsłużyć jazdy testowe, trzeba obsłużyć tworzenie ofert, trzeba samochody wydawać klientom. Więc nie można skrócić czasu pracy bez wpływu na wyniki firmy w przypadku motoryzacji. A poza motoryzacją? Zapytam podchwytliwie. Magda, Wojtek? To wtedy znowu będzie ten case, o którym mówi Wojtek, czyli że dla części, pewnie małej części społeczeństwa to będzie działało, ale ogromna część nie będzie mogła z tego w ogóle skorzystać, co będzie prowadziło do konfliktów. A kto nie może skorzystać z krótszego tygodnia pracy? Ja myślę, że coraz mniej zawodów nie będzie mogło, bo my mówimy właśnie o takich pracownikach, tych typowo fizycznych, ale zapominamy o tym, że robotyzacja również postępuje, tak? I że nawet w takich najcięższych pracach, nie wiem, w magazynie to w tej chwili jest bardzo dużo magazynów, które prawie już działają same czy linie produkcyjne, które obsługiwane są tak naprawdę przez tylko kilka osób, a nie kilkaset. Więc tutaj też dużo takich zawodów, które nam się wydają mało do zautomatyzowania myślę, że w najbliższych latach one jednak będą bardzo mocno jak nie zautomatyzowane, to zrobotyzowane. Więc paradoksalnie wydaje mi się, że coraz mniej tych takich zawodów, które zupełnie nie będą mogły skorzystać z tej efektywności, no to, to już będzie stosunkowo, stosunkowo mało. No pierwsze badania, pierwsze pilotażowe badania pokazują raczej pozytywne efekty. Natomiast musimy pamiętać o tym, że- Pozytywne efekty skracania tygodnia pracy. Tak. I że rośnie wręcz w wielu przypadkach efektywność. Natomiast musimy pamiętać, że cały czas są to pomiary krótkookresowe. To jest trochę tak jak z naszą tą pracą zdalną w pierwszych miesiącach pandemii, prawda? Było ultra efektywnie, a potem się coś nam rozjechało. Doświadczenia z dochodem gwarantowanym też nie przyniosły pożądanych czy oczekiwanych skutków. Początki były miłe, a skończyło się jak zwykle. Ja myślę, że tu ciekawszym wątkiem będzie ten wątek tego, czy tej pracy rzeczywiście dla nas wystarczy już za kilkanaście lat, czy ta praca nie będzie wręcz przywilejem. Jednak dla- Ale w tym sensie, że będziemy o tę pracę zabiegać, bić się, rywalizować? No być może, być może nie będzie, będzie ten być może dochód gwarantowany i ten, kto będzie chciał trochę więcej albo będzie chciał inaczej wypełnić treść swojego życia, tych, tych opcji będzie mniej. My tego jeszcze nie wiemy. I tutaj rzeczywiście będziemy się przyglądać, w którą to stronę będzie szło. Natomiast wydaje się, że ten, ta dyskusja o czterotygodniowym tygodniu pracy albo o skróceniu czasu pracy jest już na tyle, jak gdyby głośna, zaawansowana i nawet podjęta przez polskie tutaj władze, że chyba nie odwrócimy się do końca z tej drogi w najbliższym czasie. I Wojtku, to jest dobra wiadomość dla świata nowoczesnych technologii startupów. Ja tylko dorzucę jeszcze jeden taki wątek, żeby Ci ułatwić odpowiedź. Spójrzmy, jak pracuje się i buduje wartość w Azji dzisiaj. Startupy właśnie z tej automatyzacji w znacznej mierze żyją dzięki wdrażaniu nowych technologii. Dlatego zgadzam się w pełni, że to, to, to, to nie jest dyskusja, czy czterodniowy tydzień pracy, czy skrócony dzień pracy, tylko kiedy i w jakim zakresie, bo biorąc pod uwagę i oczekiwania, zmiany społeczne i właśnie postępującą automatyzację, to, to jest po prostu coś nieuchronnego i jestem w stanie się założyć, że za dziesięć lat większość z nas będzie miała skrócony tydzień pracy i będzie, i będzie pracowała po prostu, po prostu mniej Ale za te same pieniądze Ja jeszcze wtrącę się na chwilę, dlatego, że to nie jest też tak, że jak będziemy pracować krócej, to, to będzie dla nas mniej obciążające, bo czasami ta praca w krótszej jednostce czasu bywa po prostu bardziej efektywna, bardziej intensywna i bardziej też spalająca. Więc tutaj myślę, że to różne wątki są do rozważenia, bo też dużo praca zdalna pokazała, że inaczej energetycznie nas kosztują spotkania na Teamsie, które są jedno za drugim, a zupełnie inaczej ta praca jakby tak bardziej wartko, spokojnie płynie w biurze, nas kosztuje. Więc tutaj też te koszty, myślę, że też będzie ciekawy wątek, jak to zmierzyć, bo czas może być różnie wykorzystany. Mniej bądź bardziej intensywnie też dla naszego organizmu czy dla naszej głowy. Zakładam, że nasza naturalna skłonność doprowadzi do tego, że będzie wykorzystywany mniej intensywnie. Doświadczenie podpowiada. Wojtku, chciałbyś coś dodać, bo mam dla Ciebie jeszcze jedno pytanie, a Kuba zastanowi się nad uzupełnieniem.Ja wróciłbym do swojej pierwszej wypowiedzi odnośnie tego, że właśnie wiele zależy od osobowości, podejścia i właśnie zindywidualizowania tego. Ja na przykład mogę powiedzieć o sobie, że mam tak, że właśnie kolejne projekty, nie wiem, związane z tym napięcie czy stres mnie mobilizują i wręcz dodają skrzydeł, tak? A mam kolegów, którzy pracują przy podobnych wyzwaniach, zadaniach i oni po prostu muszą się wyłączyć na jakiś czas, muszą odsapnąć. A ja po prostu mam w sobie coś takiego, że mam takie poczucie, że po prostu tracę czas i w tym czasie mógłbym zrobić wiele więcej. I-i-i ja się cały czas zastanawiam, bo te idee odnośnie skracania dnia pracy, tygodnia pracy i tak dalej są-są jak najbardziej słuszne, ale myślę, że one brzmią dla takich startupowców no mega utopijnie. Oni wręcz wydłużają sobie tą dobę do czterdziestu ośmiu godzin. Chcą być pierwsi, chcą coś zrobić szybciej, chcą wyprzedzić konkurencję i kiedy miałoby ich się odciąć, że mają, nie wiem, cztery czy sześć godzin dziennie, yyy… A reszta ma być czasem prywatnym, nie wiem, z wyłączeniem telefonu, to myślę, żeee nie daliby rady, mówiąc wprost. No dobrze, a istnieje jakakolwiek korelacja, zapytam nieco naiwnie, między ilością godzin spędzonych w pra– w pracy, nawet uwzględniając ten krótszy tydzień pracy, a wysokością przyszłej emerytury? Czy to w ogóle nie ma żadnego znaczenia? W tradycyjnej ekonomii powinno mieć, tak? Bo jest to kwestia ilości wytworzonych usług w danym, w danym czasie. Ale wraz z postępującą automatyzacją myślę, że ten efekt, ten efekt będzie malał i ta wydajność będzie się poprawiać. Nie będziemy potrzebować czterdziestu godzin, aby zapracować na, na godną emeryturę. Jakub? (śmiech) Wiesz, Jarek, z mojej perspektywy temat mojej emerytury jest zupełnie abstrakcyjny. Tyle lat jeszcze przed Tobą pracy. Tyle lat i-i tyle też niepewności. Emm, wydaje mi się, że to nie jest dzisiaj temat, który dwudziesto albo trzydziestolatków interesuje. No dobrze, to w takim razie nie pozostaje mi nic innego, jak zaczepić Was z innej strony. Czy te zmiany, które dzisiaj obserwujemy, one są taką inicjatywą oddolną, czy jednak na barkach pracodawców korporacji spoczywa obowiązek wprowadzenia pewnego standardu, który będzie takim przejściowym etapem w drodze do tego docelowego modelu? Wojtek powiedział o tym, że są startupy czy generalnie startupy same mają motywację, żeby pracować więcej i ciężej, po to, żeby właśnie być pierwszym, być lepszym. Z drugiej strony są ludzie, którzy tak jak mówiłem ja o pracownikach salonów samochodowych, mogą chcieć, żeby pracować krócej, żeby być mniej w pracy. I w związku z tym wnioskiem z tej dyskusji dla mnie jest to, że nie ma jednego rozwiązania, które jest dobre dla wszystkich, które może być od góry narzucone i będzie spełniało swoją rolę dla każdej osoby. Jest także w mailach od słuchaczy. Praca zdalna była chwalona. Ja pracuję zdalnie i w moim przypadku ja widzę bardzo wyraźnie, jakie są minusy. I teraz z mojej perspektywy bardzo ważne jest to, żeby oddolnie zrozumieć siebie i wybrać taką karierę, która pozwoli mi odnaleźć moje miejsce w pracy. Więc jeżeli ja stwierdzam, że dla mnie model hybrydowy jest najlepszy, to będę szukał takiej kariery, która mi to umożliwi. Nie chciałbym, żeby ktoś odgórnie narzucił, że wszyscy muszą pracować cztery dni albo pięć dni, albo muszą pracować zdalnie, albo już pracować w biurze. Ale kto tutaj jest? Kto tutaj ma przewagę w tej relacji? To jest rynek pracodawcy czy pracownika? Kto dyktuje warunki tej relacji? Teraz się coraz częściej mówi, że już nie ma ani rynku pracodawcy, ani pracownika, tylko jest rynek kompetencji, tak? I że niektórych kompetencji brakuje, ich poszukujemy, a innych mamy za dużo. I bardziej z tej perspektywy rozpatrujemy, bo bezrobocie w Polsce mamy jedno z najniższych w Unii Europejskiej, chyba trzecie od dołu. Nie zmienia się praktycznie w ogóle w ostatnich miesiącach jest bardzo niskie, a jednak no widzimy, że pracodawcy mają wciąż jednak sporo do powiedzenia. Więcej niż sam, chociażby ten wskaźnik mógłby nam mówić. Pytałeś się, kto tutaj będzie miał większe zadanie do odrobienia, czy pracownicy, czy pracodawcy? Patrząc się na strukturę kosztów firm i tego, że wynagrodzenia są coraz większym procentem po prostu kosztów, one cały czas rosną. W ostatnim roku urosły bardzo szybko. Umacnia się złotówka, więc jesteśmy coraz mniej konkurencyjni, jeśli chodzi o koszty pracy. Ja uważam, że ta wojna o wzrost produktywności będzie w dużej mierze na barkach pracodawców, na ten moment. Będą szukać cały czas i szukają sposobów na podnoszenie produktywności pracy, bo tutaj bardzo dużo tego po prostu zysku ucieka w tej chwili. Bardzo Wam dziękuję. Żeby nie wpaść w jakąś spiralę nadgodzin, kończymy naszą dyskusję. Bardzo serdecznie Wam dziękuję za bardzo interesującą rozmowę. Jakub Brodewicz, Wojciech Pysiewicz i Magdalena Warzybok. Dziękujemy. Dziękujemy. (muzyka) Firmament. Kolejne wydanie Firmamentu tradycyjnie za dwa tygodnie, w którym pogłębimy wątek dobrej komunikacji w firmie. Tego, kto i co powinien wiedzieć i jak się włączać w rzeczy, które nie zawsze leżą w obszarze jego obowiązków. A my oczywiście nieustannie polecamy podcasty Radia 357. Tam więcej naszych rozmów, nie tylko służbowych. A poza tym inspiracji, jak zawsze. Cenne treści znajdziecie też w kanałach programu Incredibles Sebastiana Kulczyka. Paweł Sołtys, Jarosław Sroka. Dobranoc.